开云网址2023年3月22日上午，北京林业大学博士生导师王向荣教授受邀出席我院“大师讲堂”系列活动，以《自然城市》为题作主题讲座，并与清华同衡专家开展学术交流。讲座从工业化之前的园林及城市自然、工业化之后的城市自然、自然城市的设想三方面系统介绍了理想城市模型“自然城市”的核心内涵。讲座结束后，王向荣教授与清华同衡专家围绕“自然城市”开展了学术对话交流。本篇根据学术对话内容整理。
非常感谢王教授的精彩讲座，我们也非常有幸邀请到清华同衡的袁昕院长、霍晓卫副院长和徐刚副总规划师一起来探讨“自然城市”的话题。从王老师的讲座中我得到了很多启发从“”的命题来延伸，更多的是从两个层面：一是“自然中的城市”，正如王老师分享的先人们从水利、灌溉等实际功能出发营造山水城市的经验。二是“城市中的自然”，这是作为设计师主要面对的主题。“城市中的自然”不仅是一个诗情画意、休闲娱乐的空间，还承载着生态功能，使城市更具有韧性、弹性和活力。所以在生态文明的背景下，设计师需要往后退一步，让自然在这个过程中做功，而不是非常强势的表达设计师的理念。
以前，我们习惯了宏大叙事的角度切入自然城市的设计，但是自然城市就在我们身边，一草一木都可以体会到城市的生机。尤其是当规划进入了存量时代，在后疫情的背景下，大家对于蓝天白云、鸟语花香、清新空气和健康生活的需求更加迫切了。如何让自然以更多元的形式嵌入到有限的城市空间里，还需要大家一起来努力。
我想“自然中的城市”或“城市中的自然”，都是人与自然和谐共生的永恒主题，袁院长一直非常关注城市的生态环境，我想接下来请袁昕院长聊聊自己的看法。
感谢王老师，我对王老师刚才讲的两句话印象特别深刻。第一是在介绍法国案例时说到“设计是对自然进行管理”。这是人类建造活动的本质，无论是规划还是设计，确实是对自然过程进行管理，但干预力度的大小会直接影响最终结果。第二是“景观规划是社会改良的手段”。我认为社会改良的过程是能够让社会形成更多的科学共识以及对科学的本底、生态的认知形成更深入的理解，这是规划与设计的最终目的。
在对自然的管理上时间维度是很重要的一个方面。通常我们的甲方都希望能快速建成城市公园、城市绿地系统，所以管理或干预力度往往很大，不惜移栽大树进城等。这个过程是否合理？昨天栽树今天就要乘凉是否和自然规律相符合？在城市中对生态景观价值的判断是为谁服务？是为当代人、为现代化、为任期内领导服务，还是为周边百姓持续的生态的可持续服务？这些都是值得大家思考并逐步达成社会共识的问题。
虽然生态、绿色、低碳、共享、地域特色等理念逐渐成为共识，但是真正做起来的时候就脱节了，这是我们现在面临的困惑，如何通过规划设计实现对社会的改良让社会形成更科学的价值观？另外，设计师对生态、自然的认识也在不断改变。小时候经常能在城市街边抓蜻蜓、蝴蝶，但现在的年轻设计师很少有这个体验，在设计中常常忽视这些微小环境中的生态问题，习惯性的从景观观赏性角度出发，这和社会价值的导向有密切关系，也直接影响着设计师在具体操作中的追求。
城市和自然应该相互融合，而不是相互对立。正如近三年，中国的老百姓对疫情防控达成高度共识，这是基于千百年来中国人民在不同时期的疫情中遭受的磨难形成的共同认知。但是面对城市和自然的关系，我们还存留人定胜天的思想，相互融合并没有真正达成共识。当王老师讲排灌系统时，我想到了电影《战洪图》，城市跟洪水、灌溉系统以及生态系统是什么样的关系？始终没有得到答案。也许在生态城市的视角下能给我们一个思考的方向。南京园博园采石场再野化的花园设计，将更多的空间留给自然，使其后期更接近自然，而不是追求速见成效的人工化、高调展示的网红化效果，这种做法反而和中国文化意境更相吻合。在中国传统哲学的最高境界上，怎么实现人和自然、城市和自然的共生，希望我们可以从中汲取更多启发。
而对于城市周边生态空间的保护与利用，也是城市空间规划所面临的难题。生产空间、生态空间、生活空间清晰划定后，所带来的矛盾和管制上的冲突变得不易调和。但在历史上，最早的园林是从生产空间中演变出来，中国的农村农业景观也很美。这些绿色空间既是生态空间，也是生产空间，最后都成为人类景观的组成部分。
希望王老师给我们传授一些经验，让年轻的设计师在项目实践中，能通过社会改良的方式引导、说服甲方确定更加科学的建设目标，用更科学的方法，推进自然与城市的融合。
谢谢袁院长。和甲方沟通确实需要一些技巧和方法。从我个人经历来说，我通常设计的每块地的目标、方向并不完全一致，规划强度、设计强度也有所差异。比如对于人员密度大，使用频次高的地方，便以功能导向为主兼顾生态考虑来进行设计，避免过度强化生态而导致在某些方面会对人们的使用造成影响。而相对来说，一些边缘的或有生态价值及自然特色的地方，就需要设计结合原生态的特点，以自然繁衍为主，人的干预为辅的方式，这样可以保留更多的自然属性。所以对待不同条件的地方，不能均质化地做设计。
如国外的许多绿地虽然设计强度和养护强度较小，投资也没那么高，但更多时候会考虑生态、环境、可持续等观念，并通过不一样的手段实现。在尽可能的情况下做到不均质设计，使某些地方产生近自然或让自然主导的可能性。
确实如此，设计师以什么样的姿态介入到城市里的自然是非常重要的。在新的国土空间背景下，风景园林的范畴变大了，大量的非建设空间都纳入了风景园林的视野。大到国家公园、文化公园，小到各种郊野公园。这对于设计师掌控全域、全要素的能力提出了更高的要求。
在新的发展阶段，无论是规划人、设计师，还是研究人员，都越来越关注在更广域视角下探讨人居环境和生态环境。我认为这种视角的转换并不是新时期才发生的事情，回看历史，中国老祖宗也做过类似的事情。
正如王老师讲的杭州、元大都等城市，都在广域的自然本底之上营造我们小小的人居单元。无论是城镇还是乡村，都离不开栖居的生态环境。中国以前的城市营造者有多方面的综合素养，营造的人居单元无外乎都体现了“山、水、城、人、文、景”六个字的高度融合。几个要素交织在一起便构成了人居单元及所处的人居环境。我们常说园林城市是自然城市，要在自然上营造城市，自然是底，城市是本。当视角放到城市里，会发现本底关系某种程度上发生了变化，以城市为底营造了园林、绿地、公园，自然与城市的主次关系发生了转换。比如在苏州园林里可以看到人居空间、住宅院落，在住宅院落里也可以看到天井、营造的水系、绿化，以及动物和植物生存的空间。在本底关系不断的转化过程当中，我们逐步领会到中国人在营造人居环境和自然环境的时候并不是割裂的，而是统一的，中国的城市营造者、设计师实现了更高境界的自然城市。就像王老师谈到的城市要有诗意、有文化，让城市教化人民，形成别有特色的文化景观，让城市文明代代相传。
从这些角度来说，我深刻认识到只有把这六个字统一，才能真正理解中国古代城市，才能够更好的指导我们在这个时代营造中国城市。无论是城市更新还是增量地区的开发建设，这些都是不可分裂的完整视角。从这个角度出发，王老师能不能给一些启迪或建议？
正如徐总所说，世界上没有独立的空间，所有的环境都是彼此联系融合的。城市是区域中的城市，城市中的山水是区域中的山水，城市中的自然系统也是区域中自然系统的一部分，城市中的建筑、交通设施或是其他方面的基础设施都是区域中的基础设施。所以仅聚焦于城市空间内解决城市问题肯定是不行的，需要放大到区域的尺度中。这点中国人确实有很多成功的经验，我们的文化也是在此基础上一步步延续的，形成了很强的建造体系，包括山、自然的河流、人工的河渠，土地的改良，聚落的建设等都融为一体。这些建造的体系在人居尺度上又转化为风景，任何建造与土地之间都产生紧密的联系，完整地融合在一个整体里。历史上也没特别强调专业上的分工，所有工程都需要综合性考虑，使其与自然环境、气候条件、地理条件相适应。今天我们生活方式变了，建造的基础也变了，有了更多新的可能性，不能固守成规，但是有几条是必须要牢记的。
一、不要和自然角力。除了特别极端的情况，总体上来说，和自然进程越吻合的土地利用方式，肯定是更可持续的，更具有韧性和弹性的。
二、任何的建造都会对环境有所改变，有积极的一面，也有消极的一面。所以在满足合理要求的前提下，建造要将对环境产生的负面影响减到最小。
三、所有的环境只要利用就会产生改变。自然本身是没有错误的，绝大多数环境问题都是由于人类对自然不合理的改造产生的，所以任何设计在满足人的合理需求的同时，要引导环境向良性方向发展，设计必须整体考虑，而不是单一思维，单一专业，单一工程的叠加。
霍总是遗产保护专业领域的专家。近几年，遗产保护和风景园林的关系越来越密切，对遗产的展示已远不局限于一个博物馆的空间，更多的是以文化公园、遗址公园的方式呈现给大家。下面有请霍总分享一下您的观点。
院里给我定了风景园林杂志，我每期都看，特别是刊首语，可以看出来王老师写得特别用心，比如后工业时代的环境修复、再野化等主题，丰富有趣。今天有幸得见，受益良多。在刚才的报告中，王老师梳理了国际景观学兼顾国内风景园林领域理论与实践的历史发展过程，从变化中可以看到人通过风景园林的探索追求美好生活的脉络。
与建筑和规划学科相似，风景园林从本质上讲是在探求人与自然之间的关系，并且比前两者更注重自然因素的地位。人和自然的关系是永恒的，只要存在人类，就有太多的矛盾冲突等待解决。关键在于以什么态度面对自然。有人说城市是人类最伟大的创造，但从历史资料和存留的历史城市实例来看，比如中国古代城市，它们的边界往往非常清楚，它们的建设非常克制，通过多种方式在寻求和自然对话。我们今天常说敬畏历史文化、敬畏自然，自然与历史文化的相似之处在于，它们二者都是设计的本底，王老师报告中举的很多案例都在讲弱化设计在工作中的表达，给自然以更重要的地位。但实际上很多时候这却是更高明的设计理念和手法。
我想和王老师请教一下“再野化”的问题。近两年“再野化”的概念被越来越多地提出，并成为景观设计、城市设计中可以结合的点。王老师是“再野化”理念很重要的推动者。我觉得“再野化”是很有诗意的态度，但我的问题是具体实践中如何准确理解“再野化”的设计，“再野化”的设计是将一切都交给自然么？“再野化”的过程中，如何把握野与非野的度？“再野化”设计背后的工程和技术性的内容都是什么？请王老师帮忙答疑解惑。
中国的城市从量上来说绿色并不少，但从质量上来说便有相当多的问题。满足人使用的绿地空间并不多，其中孩子们是最需要绿色空间的，我们没有创造太多的绿色空间让孩子能尽情玩耍。另外，通勤绿地也是远远不够的，绿地最重要的功能之一是让人穿行，但是我们缺少用于穿行、满足步行或骑行通勤的绿道。
再一方面就是我们的城市中的绝大多数绿地都是由人来设计并按人的需要来建设和管理的，很少有绿地能按照自然本身的进程来演替。城市由两种系统构成，自然系统和人工系统，只有当两个系统达到协调平衡时，城市才能健康。但自然系统并不仅仅指颜色是绿色的自然环境，更重要的是城市绿地要具有自然属性，城市中要有一定的摒除或基本排除人为干扰和控制的区域，让那里的自然能够按自身的规律演替，从而形成城市中的荒野或次生荒野，以在维护城市健康、保护生态环境、承载生物栖息等方面发挥更加高效的生态价值。
中国城市都有机会拓展自然空间，这需要有政策和条例来引导和约束。把人工建造的空间在一定程度上生态化，将某些绿地改造为近自然化的绿地这需要一些技术上的支撑。如实现一些已建环境的野化，需要对环境和植物进行一定的调整，创造自生植物生长及繁衍的机会。对于新设计的绿地，可以划出一片不受人为干扰的区域，放任自然过程在这里发展，让自然演替成为这里自主设计的一部分，让植物依条件自我选择，自由地萌发、生长和变化。这样，城市中便有了更多的充满野趣的自然，城市环境的稳定健康及多样性的生物栖息就有了更强大的基础。
刚刚王老师的报告中讲到很多古今中外非常有意思的风景园林和景观作品，这些作品对城市和城市中的人来说，是不同的提供给他们生活和休憩的空间类型。不同的时代背景会催生不同的景观空间类型，比如说纽约中央公园展现了19世纪城市发展的雄心，上世纪初产生的德国的废弃地租借小花园，是应对铁路与高速公路穿过城市所产生的边角废弃地的利用问题。那么，在我国已经进入新时代的当下，什么样的园林景观是城市以及市民可能会需要的？
规划要具有前瞻性。纽约中央公园建设的时候周边还都是荒地，对于中国来说，城市中的绿地应该怎么样呢？
我觉得，第一是要拓展城市中的生态空间。在城市中，能依托于自然地表拓展的生态空间是有限的，拿出大规模土地来建造绿地也太现实。我们需要有两个核心指标来指导城市绿地的建设，一是对于一个地块来说，雨水不能简单排出地块，无论是新建的地块，还是已建设好的地块的改造，这就需要设计师通过综合的途径，在这个地块里解决雨水问题，这样即可以减少城市管网的排水压力，又可以改善城市的生态环境，这将产生城市绿地结构的变革，当然基于南北方自然条件的不同，可以有不一样的标准；二是一个地块生态空间的面积和地块面积之比。一个地块上各种建筑、构筑物和地表面积的总和远远大于地块的面积，如果一些设施的表皮能被植物覆盖成为具有一定生态价值的空间，那么这个地块的生态空间就可以接近甚至大于地块的面积，所以通过生态空间与地块面积之比的指标引导，未来城市生态空间的面积完全可以大于城市的面积。
第二中国绿地比较欠缺通勤性、穿越性以及综合使用的功能。如果公园绿地可以允许行人穿越，连成系统，并与公共交通有便捷的接驳，便会利于市民短程步行或骑行出行。其次要更综合地考虑绿地使用功能，满足游憩作用，特别是孩子们，当几个孩子一起在绿地空间玩耍，会建立起孩子之间的团队精神。当然还可以有一定的生产性，让市民有更多接触、参与劳作的机会和享受收获喜悦的可能性。
感谢各位老师都从专业的领域跟王老师探讨了自然和城市、人和自然和谐共生的命题。接下来，我代表耕耘在风景园林一线的设计师问王老师一个问题。王老师一直在风景园林教育一线，同时也是一位非常优秀高产的设计师，相信王老师一定跟大家一样感同身受，这几年无论是学科还是行业都面临了一些困境。首先风景园林一级学科被取消了，一方面我们发展的时机是前所未有的好，但与此同时学科又被边缘化了，这是学科发展的困境。从行业的角度出发，虽然风景园林的范畴扩大了，但我们传统的业务很多被列入了负面清单，加上房地产市场持续疲软，业务量并没有随着业务范畴的拓宽而增加，相反项目的难度却直线上升。尤其是多学科的综合交叉，学科边界更加模糊了，大家这几年来都有一些焦虑和迷茫。所以请王老师从行业的角度给我们展望和分析一下整个行业目前的现状和未来的发展，也希望王老师能够给我们一线的设计师一些指导和启发。
我们现在面临的情况确实是如此，相关专业的同行对我们专业空间的挤压也较为严重。一级学科取消后也产生了很多连锁反应，只是这些反应的显现还会滞后一些时间。但是我们风景园林人大都是抱有情怀的人，都热爱风景园林，都会努力前行。我们需要研究和实践的领域也来越综合，许多实践都需要多领域多学科的协同与合作，清华同衡在这方面有非常强的优势。
回到社会改良的话题上，现在风景园林学科被社会新一轮的变革影响，但是我们的工作怎么影响社会，能够更多的被社会所接受，这是一个值得思考的问题。作为人居环境科学的学科群中的重要组成，风景园林、城乡规划、建筑学三个学科都各有贡献，且应该做到进一步的融合，形成更多共识来推动社会变革。
我非常认同王老师提到对规划指标的导向性调整：“城市中所有色块都应该加一点绿色进来”。我认为，绿色里也应该加一些功能，比如生态的功能、健康的功能等。现在一座公园想做儿童场地就必须找出一个单独的地块，为什么不能在树荫下做一个转椅或是沙坑？所谓景观环境再野化的意义在于得给年轻人一些撒野的空间。这和社会改良密切相关，我们只有把社会的土壤改良好，才能更适合我们这些专业、学科的生长。
这三门学科都是我们推动社会发展所需要的专业和基础。我们需要把这些知识更紧密的结合起来，以回应更综合的社会发展目标。从这点来讲，我们还有很多的工作可以做。自己的生存的土壤要靠自己来改良，只有我们才知道什么样的环境和养分适合我们生长，对于这点，同衡愿意和大家一起来推动有利于社会进步的变革。
感谢王老师和袁昕院长给我们指明了方向，情怀很重要，坚持不懈的努力更重要。今天第十次清华同衡大师讲堂到此结束，谢谢大家！